Algumas informações sobre este lugar que, eventualmente, ainda assola nossas mentes:
O purgatório é um lugar para onde vão as almas dos mortos que não cometeram pecados ruins a ponto de serem mandados para o inferno, mas que ainda precisam ser purificados dos pecadilhos para entrarem no Paraíso. “O purgatório não deve ser confundido com o limbo, para onde os bebês que morrem sem ser batizados supostamente iam. E os fetos abortados? E os blastocistos? Agora, com pose caracteristicamente arrogante, o papa Bento XVI acaba de abolir o limbo. Isso significa que todos os bebês que lá estiveram, lânguidos, por todos esses séculos vão de repente flutuar para o céu? Ou permanecem lá e apenas os nascidos a partir de agora estão livres do limbo? Ou os papas anteriores estavam todos errados desde o começo, apesar de sua infalibilidade? Esse é o tipo de coisa que todos nós devemos ‘respeitar’.”
Richard Dawkins
Na época medieval, a Igreja Católica vendia indulgências por dinheiro. Ou seja, você pagava para diminuir seus dias no purgatório!! A Igreja emitia até mesmo certificados com o número de dias que fulano havia adquirido. Tinham, também, uma tabela que especificava os direitos trabalhistas de Deus:
Cardeais tinham 200 dias descontados do purgatório. Arcebisbos tinham 100 e bisbos recebiam um desconto de 50 dias.
Bizarro ou não?!
Agora, olhemos uma “evidência” religiosa, que está na sessão “provas” do capítulo sobre o Purgatório da Catholic Encyclopedia. A “prova” é que se os mortos simplesmente fossem para o céu ou o inferno com base em seus pecados cometidos na Terra, não haveria motivo para rezar por eles. “Pois por que rezar pelos mortos, se não houver a crença de que o poder da oração oferece consolo para aqueles que ainda estão excuídos da visão de Deus?” (“For why pray for the dead, if there be no belief in the power of prayer to afford solace to those who as yet are excluded from the sight of God?”) Ou seja, já que rezamos para os mortos, o purgatório tem que existir, senão nossas orações não teriam sentido! Esta é a prova!!! As outras “provas” do purgatório são passagens das escrituras. E era isso. Para eles, está provado! É evidente!
Mais do que nunca, fica na cara a diferença brutal entre cada tipo de evidência. Qualquer um que aceitasse este raciocínio como uma PROVA, estaria com o senso de lógica profundamente comprometido - não é o mesmo assunto da “evidência” pessoal que a Luly estava falando, pois neste caso não se trata de experiência pessoal, é somente uma lógica idiota mesmo. E é exatamente deste tipo de lógica absurda que a religião precisa para existir. Não questione, respeite (pois nem precisaria ir muito fundo, só de olhar o argumento desmonta sozinho!).
A racionalização das experiências religiosas foi construída sobre uma lógica podre. E não precisaria, isso é exatamente o que eu quis dizer com o post “Das Experiências Religiosas”.
Mas o vírus da religião tem remédio: é o Questionator Tabajara!
Demora e dói. Mais dói do que demora (e se não doer, você não entendeu!).
Mas cura.
E, depois disso, o verdadeiro assombro se revela:“Deixem o outro mundo de lado
O mistério está aqui!” - Mário Quintana
ESTE é o sentido: construir um sentido!! Nossas orações pros mortos nos ajudam a integrar a experiência, permitem que a gente se despeça das pessoas queridas, feche um ciclo interno. E isso é valiosíssimo. Não é lógico pensar que o sentido das nossas orações seja o de aliviar o sofrimento dos que já morreram!!! Elas aliviam o sofrimento dos que estão orando, os vivos (como a psicologia sempre nos ensinou).
Se não fosse assim, qual seria o parâmetro da insanidade? Se minhas "projeções" estão vivas e são reais, como podemos classificar qualquer coisa como "delírio"? Como é que estes psicólogos (malucos) acham que podem chamar algum estado mental de "psicose", doença da psique??? Só porque eles não veem o que eu vejo?! Um dia o duende verde irá salvar a humanidade e todos verão que estou certo. Não é um "delírio", eu vejo o duende, converso com ele. Não me venha com essa de que só porque você não vê, eu estou delirando. Você é que é insensível.
Ou, como dizem os espíritas, você tem uma certa mediunidade, se você trabalhar isso... bláblábláblá... Traduzindo: convença-se de que existem espíritos e de que eles te passam mensagens. Nós podemos te ajudar, basta vir a um centro. Fazemos rituais destinados a quebrar sua lógica (a famosa e tão usada “suspensão do descrédito”). Depois disso, você vai ver, muitas coisas vão acontecer! Você pode até começar a VER espíritos. Você não é psicótico, tá? O nome que damos é “médium”.
Nem médium, nem psicótico. O mais provável é que estejamos acreditando nos símbolos em si, e não no que eles representam (como defendi no post “Das Experiências Religiosas”). Mas... a psicose não seria exatamente isso, acreditar nos símbolos de forma que eles “ganham vida” e te assombram ou te controlam (“distorção do senso de realidade”)?
Existem níveis seguros para o consumo da religião? Suspeito que sim.
Talvez aqui coubesse uma discussão sobre como abordar a loucura. Como parte de um continuum de consciência ou como uma quebra. Faz toda a diferença. No primeiro caso, é possível conceber a loucura como forma de subjetividade (o que me leva mais uma vez ao “Das Experiências Religiosas”), e isso atenua imensamente o significado negativo da palavra “loucura”; no segundo fica mais difícil. Ou não... rs... psicólogas, psicólogos e outros leigos como eu, please, contribuam com seus pensamentos!
sábado, 29 de setembro de 2007
Do Purgatório
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15 comentários:
Boa tarde. Encontrei este blog na lista do Blogspot e gostei. Já coloqeui no meus favoritos.
Meu coment sobre este artigo não é gentil. Acho que o autor está tentando "racionalizar" (como ele diz) de um jeito tão ruim qaunto a própria relgião fanática (tirando conclusões sem pesquisa séria).
1) O Sr. já visitou algum centro Espírita, por acaso?
2) Pegar uma única parte de um texto e tirá-la do contexto não lhe parece uma coisa estremamente parcial e injusta? É deste tipo de "análise científica" que o Sr. é adepto?
3) Uma coisa boa, gostei do "Questionator Tabajara", só acho que o Sr. precisa usar mais seu anti-chatator.
4) Não sou psicólogo (sou arquiteto), mas acho que o Sr. exagera ao relacionar a religião com a psicopatia. Todo mundo (ou quase todo mundo) pensa diferente do Sr. Todos estariam errados, e só o Sr. correto?
Olá, Marcos. Primeiramente, quero dizer que aprecio sua participação, apesar de ser claramente antagônica à minha. Também é um prazer saber que nosso blog está ganhando um pouco de visibilidade, todos são benvindos!
Quero, também, perdir que me chame por "você", ou "Dani" (que é como todos me chamam), pois me sinto muito distante ao ser chamado de "senhor". Espero, na mesma medida, que você não se importe com o mesmo tratamento.
Ok, agora vamos à vaca fria:
1 - Já visitei um centro espírita sim. A experiência foi bizarra e foi a partir dela que tirei a noção dos rituais feitos para quebrar nossa lógica. E eles são bem efetivos. A bem da verdade, eu mesmo já fui espírita (acreditava em espíritos e influências desencaranadas e conscientes). Foi com grande decepção que percebi que os "ministros" desta doutrina (assim como os de tantas outras) realmente acreditam nela, e que é por isso que as coisas acontecem para eles.
Aprendi, nos poucos anos em que estudei psicologia, que nossos símbolos não devem ser tomados ao pé da letra, e isso foi especialmente importante quando entrei no Charcot e conversei com um interno que estava esperando pelo Sílvio Santos, porque tinha conversado com ele e tinha recebido a garantia de que sairia do hospício e se tornaria muito rico. Não, meu caro, aquilo não tinha acontecido. MAS TINHA ACONTECIDO PARA ELE - esta é a "realidade psicológica" ou "realidade subjetiva". Qual seria a diferença entre um espírito e um amigo imaginário?
2 - Realmente peguei um exemplo isolado, e podemos buscar muitos outros. Isso não significa que a frase foi tirada do contexto - pelo contrário, fiz questão de deixar o link da página completa, para que cada um possa tirar suas próprias conclusões. Não acho que essa seja um atitude parcial, muito menos eXtrema.
3 - Rs, obrigado pelo meio elogio. Fiquei na dúvida se vc gostou mesmo ou se falou do Questionator só pra poder me avacalhar em seguida... Mas... vc não me parece ser menos chato do que eu, rs, com todo o respeito.
4 - Muita gente pensar de determinada maneira não significa que elas estejam certas! Esta é a parte mais infantil do que você falou. Pegue exemplo muito simples: na Alemanha nazista todos acreditavam realmente que a eugenia eXtrema era o único caminho para um mundo melhor. Na época de Jesus, "Ama a teu próximo como a ti mesmo" não significava amar a todos indisciminadamente, mas sim amar aos da mesma religião (isso fica bem claro na bíblia e em análises subsequentes, quando se fala do pecado em se matar um irmão do povo escolhido, mas de como é óbvio que não é pecado matar um pagão!). Aliás, existem alguns estudiosos da bíblia que chamam a atenção para uma coisa ainda mais absurda: as mulheres não estavam entre os 144 mil que subiriam aos reinos dos céus, como está claro numa passagem que diz que apenas os que não estivessem "contaminados" pelas mulheres é que seriam escolhidos.
Isso estava certo naquela época para a maioria absoluta das pessoas, para não dizer todas (como disse você). Isso não faz ser verdadeiro, só mostra a ignorância e a "inércia mental" da espécie humana. Aceitamos sem questionar. E fazemos os maiores absurdos em nome da religião.
Agora, eu lhe farei perguntas:
1) O que te leva a acreditar que os espíritos não são símbolos de si para si, mas, antes, entes desencarnados?
2) Se você conhece outras "provas" de lugares e coisas absurdas como o purgatório, peço que nos mostre, eu adoraria vê-las.
3) Talvez eu precise mesmo do anti-chatator; e vc, não ligou na hora? Não ganhou o MegaCorajator Tabajara?
Boa noite, Sr. Dani.
Fui muito formal no meu coment, eu não tinha a intenção de ser totalmente antagônico. O que eu quero é o contrário, até porque o Sr. acabará vendo que eu estou certo sobre algumas coisas. Estou vendo, pela maneira que o Sr. escreve, que és uma pessoa bem instruída. Não deverias se importar em ser chamado de "senhor", afinal é um sinal de respeito.
Eu prefiro ser chamado de "senhor", ainda mais porque estamos discutindo questões importantes demais para cairmos no desrespeito mútuo.
Responderei suas perguntas:
1) Minhas experiências com espíritos não podem ser negadas. Se o Sr. nunca teve uma experiência religiosa, não tem como entender do que estou falando (não é ver auras, isso não é nada.)
2) As provas que tenho vem da minha exper~iência pessoal, não acredito no purgatório como a igreja católica propoe. Acredito que a morte seja uma experiência traumatizante e que os mortos precisem de um tempo para entenderem o que aconteceu, para "cair a ficha". O que foi feito com o jogo do copo foi um pecado. Não estou usando esta palavra levianamente, como usam os que dizem que fazer sexo é pecado. Estou falando de um pecado contra o que é divino, um pecado contra o sagrado. Quando uma pessoa age desta maneira, só pode atrair coisas ruins para si mesma. Se o Sr. não acredita nos espíritos, por que se empenha tanto em perturbá-los, por que não vive a sua vida e deixa eles viverem a deles?
3) Tenho coragem para defender meu ponto de vista. Só não é igual ao seu. Por que isso te ameaça tanto?
Para arrematar, é preciso ressaltar que o caso que o Sr. mencionou sobre o hospital psiquátrico está muito longe da religião.
Eu não quis dizer que o Sr. deve acreditar nas coisas só porque os outros acreditam. Mas lhe pergunto: por que, então, tantos acreditam? Existe algo de errado com estas pessoas? O Sr. está dizendo que existe algo de errado comigo só porque eu discordo do Sr.?
Olá, Sr. Marcos.
Eu realmente prefiro ser chamado por "você", se o Sr. puder, agradeço. Para mim, o maior respeito é estarmos discutindo as coisas. Mas entendo que o Sr. prefira algo mais respeitoso para evitarmos a troca de ofensas, e usarei este termo.
Então, vamos lá:
1) Eu já tive muitas experiências religiosas, e ver a "aura" é uma delas. Não acho correto classificar as suas experiências como mais válidas do que as minhas. Por que ver aura não seria uma experiência religiosa tanto quanto ver um espírito? E, como eu já havia dito, eu já "vi" "espíritos", já tive até medo deles. Mas acabei percebendo que eram partes de mim mesmo, frutos do meu encontro com o mundo, e por isso experiências válidas. Mas não significa que os espíritos que vi realmente sejam entes desencarnados. Eles são símbolos. Talvez parte da nossa discordância esteja nas palavras, que podem ter sentidos muito diferentes para cada pessoa. Quando chamo as experiências religiosas de "símbolos de si para si" não estou diminuindo a experiência. Ele é mais bela por ser sua! Mas não é por ser mais ou menos bela que ela é sua, é porque você as produziu a partir do seu contato com o mundo. São símbolos vivos quando ganham sentido em você, e não discuto o poder dos símbolos. Só acho que não há razão para pensar neles como as coisas em si. Eles apontam para as coisas em si.
Portanto, não é por falta de experiências religiosas que cheguei à minha maneira atual de pensar, ao contrário, foi pela abundância.
2) Experiência pessoal não é prova científica. Eu já ouvi o telefone tocar quando estava esperando um telefonema da pessoa amada (e o telefone não tinha tocado, era um sino, ou coisa que o valha). Eu já vi a pessoa amada em outras, até chegar perto e ver que não era... Nossas experiências pessoais são válidas, mas não são provas do funcionamento das coisas (como Pavlov provou com as pombas que desenvolviam pensamento supersticioso).
"Acredito que a morte seja uma experiência traumatizante e que os mortos precisem de um tempo para entenderem o que aconteceu, para 'cair a ficha'."
Quem precisa de um tempo somos nós. Acreditar que sobreviveremos à própria morte... As crianças têm isso. O cachorrinho não vai voltar, ele morreu. Isso já é um baque. Mas como dizer pra onde ele foi? Quem sabe? O que é "o cachorrinho", o que é a unidade incompressível (a alma) do cachorrinho? O que dele sobrevive à morte dele próprio?
"Quando uma pessoa age desta maneira, só pode atrair coisas ruins para si mesma."
Não penso que todo o encanto seja digno de louvor. Quero mais é quebrar o encanto que fez com que jovens se explodissem junto com muitas pessoas (nos EUA, na Europa, na Ásia, em qualquer lugar). Este encanto não é uma coisa boa, ele deve ser combatido. Você não parece estar neste extremo religioso, mas seu pensamento de crer cegamente nas suas impressões pessoais pode te levar para este caminho (e se Deus, ou o espírito de Jesus, vier lhe dizer o que fazer? E se ele sugerir que você deve matar os inimigos de Deus? E assim vai...).
Porque conferimos à religião um caráter especial, de ser inquestionável, as idéias religiosas ganham muita força, por mais estranhas, antigas ou absurdas que sejam (Coisas como "se você não acreditar, não verá", ou como "duvidar da verdade divina já é um pecado horrível").
"Se o Sr. não acredita nos espíritos, por que se empenha tanto em perturbá-los, por que não vive a sua vida e deixa eles viverem a deles?"
Que vida os mortos têm?! Viver a vida deles??? Do que você está falando?!?! Eles estão mortos! A única "vida" que eles têm é dentro de nós, que lembramos, que aprendemos com eles, que continuamos vivendo. E isso não deveria ser chamado de "vida", porque causa confusão, eles não estão vivos, eles são símbolos e memórias, são parte de nós, porque os apreendemos. E isso já é lindíssmo, assim como as maravilhas da ciência, as noções de como surgiram as coisas, como tudo evolui e se transforma gradualmente; e esse processo natural gerou tudo que temos como sagrado, até mesmo nossa capacidade de sacralizar o espaço-tempo e tornar o universo um lugar heterogêneo. How much more do you want?!
3) Vamos evitar as ofensas, também peguei pesado com você na minha resposta, mas este tipo de coisa não nos leva a lugar nenhum.
Não me sinto ameaçado pelo seu ponto de vista, agradeço sinceramente sua participação. E espero que continuemos conversando sobre isso, estou curtindo!
Por que o caso do Charcot é muito diferente da religião? E, por favor, responda minha pergunta, qual é a diferença entre um espírito e um amigo imaginário?
"por que, então, tantos acreditam? Existe algo de errado com estas pessoas? O Sr. está dizendo que existe algo de errado comigo só porque eu discordo do Sr.?"
Sim e não. Não estou dizendo que existe algo errado porque você vê diferente de mim. Estou dizendo que existe algo errado com a fé sem questionamentos. Se você me mostrar que é mais provável que minhas experiências religiosas REALMENTE envolvam espíritos, vou achar lindo! Até agora, nada do que vi (com meus próprios olhos, com meu próprio corpo) indica que não sejam símbolos. Não vejo razão para acreditar que existam espíritos por aí, e nossas experiências religiosas NÃO provam que eles existem, só provam que são símbolos introjetados por nós. Precisamos viver nossa espiritualidade de forma intensa. O primeiro mecanismo é animizar os processos, conferindo alma às coisas inanimadas. Em seguida, conferimos uma alma às nossas criações, frutos da nossa simbolização. Como pode ser outra coisa, se sinto isso com tanta intensidade? Como poderia não ser minha amada telefonando naquele momento, e sim um sino ou uma campainha qualquer? Melhor acreditar que o sino é uma mensagem divina que significa algo... Não, esta não é uma solução. Eu simplesmente me enganei, ouvi o que eu queria ter ouvido. Se eu não tivesse ido investigar, poderia continuar com um comportamento supersticioso. Mas fui, e vi que DE FATO não era o telefone tocando.
Existe uma mensgaem nisso? SIM! Mas não vem dos espíritos, vem de mim mesmo. Eu estava me mostrando o quanto aquilo era importante para mim, o quanto eu queria que estivesse acontecendo.
O que estou dizendo é que nos enganamos mesmo. E que o melhor método para verificar se estamos nos enganando é o científico. Podemos, depois, resignificar as experiências sob um novo ponto de vista. Elas não se perdem, se transformam.
Boa tarde, Sr. Dani.
Primeiramente, acho que eu posso ter me enganado a seu respeito. Em princípio o Sr. me pareceu uma pessoa totalmente fechada, cética, cínica e chata. Mas o Sr. não é tão fechado assim.
É possível que estejamos discordando por causa de algumas confusões com as palavras, fiquei um pouco ofendido quando li sobre a espiritualidade como mero símbolo. E ainda mais quando o Sr. relacionou loucura com religiosidade. Mas acho que entendo por onde o Sr. está indo.
Acho que tenho que dizer que é muito triste o Sr. ter abandonado suas experiências religiosas (que ainda não sei bem de que ordem são). Tens razão ao dizer que nossas experiências, sejam quais forem, tem a mesma validade. O que fez com que o Sr. negasse suas experiências? Qual foi a experiência religiosa mais forte que o Sr. já teve? Como pôde negar algo que sentiu na própria pele?
Entendo toda a história do símbolo, acho, mas como seria possível que estivessemos errados por todo este tempo? E não digo apenas os vivos, e nem sequer os que morreram acreditando nos "símbolos em si", digo da humanidade inteira, que há milênios acredita nos mitos e passa a seus filhos a crença em um Deus. Tem que haver algo aí, não pode ser simplesmente "baboseira religiosa". E é neste ponto que reside nossa grande diferença. Aceito sua colocação sobre os "símbolos em si". Eu nunca tinha pensado desta maneira, e achei que é possível que seja mais ou menos assim mesmo... Mas existe algo na religião. Algo que não pode ser perdido. Algo bom. O sr. não concorda?
Não entendi a questão das pombas. O que as pombas tem a ver com a religiosidade humana?
A diferença entre um amigo imaginário e um espírito é que um amigo imaginário não está realmente lá. Um espírito está. Pode nem ser uma pessoa desencarnada (estou tentnado entender isso, está difícil) mas é um influência que não vem de mim, vem de fora. Aí está a diferença, um é parte da minha imaginação, outro não.
Só pra completar, no link do Questionator Tabajara o Sr. usou a palavra "secular" (em "seculares verdades") de forma errada. "Secular" significa o oposto do que o Sr. quis dizer (ou até algo totalmente diferente). O Sr. poderia ter usado como "antigas" ou como "religiosas", mas o significado real é o oposto de "religiosas". Secular é o que é separado da religião, o que não é religioso.
Olá, Sr. Marcos.
Quero, antes de tudo, agradecer novamente ao meio elogio - talvez este não seja "meio", seja "um quarto". Posso dizer quase a mesma coisa de você:
"Em princípio você me pareceu uma pessoa totalmente fechada, crente, cínica e chata. Mas você não é tão fechado assim."
Você diz pra não entrarmos em ofensas, mas a primeira coisa que você faz é me ofender. Então, vou te chamar por "você", só pra começar.
E agora continuemos.
Se você achou triste eu ter "abandonado" minhas experiências religiosas, é porque sua mente comprometida não entendeu nada do que eu falei.
Não "abandonei" minhas experiências, as re-signifiquei.
E você realmente não tem noção das coisas que vivi. Seriam suficientes para qualquer um acreditar em qualquer coisa...
Contando bem por cima, já fiz uma respiração holotrópica sozinho em que meus "mestres", que eram 7 ou 9, vinham me lembrar de respirar; já vi vultos e morri de medo deles, até encarar tudo de frente e perceber que eram partes de mim mesmo, arquétipos (um era um guerreiro, outro era uma deusa hindú, etc); já fui xamã batendo meu cajado para marcar o ritmo do ritual em volta da fogueira; já cavalguei sem cela em direção ao sol; já conversei com o SaiBaba, com o Osho, com meu falecido avô e até com o Jim Morrison(!); já vivi minha vida várias vezes, seja em meditações, seja com drogas, seja por um acaso fortuito; já habitei dimensões que eu nunca havia imaginado, vi o espaço-sem-tempo em que os espíritos são associados a um destino terreno, a um corpo vindouro, a uma missão escolhida por eles; já lembrei de muitas vidas passadas, já fui legal e já fui filho-da-puta, já fui místico e já fui inquisidor; já fui um menino de rua que não deixava ninguém se aproximar, já fui um médico dedicado que ajudou muita gente; já disputei uma mulher com um grande amigo e, após ter vencido a disputa, me tornei monge para enteder.
São símbolos meus pra mim mesmo. E são lindíssimos, representam minha relação com o mundo, esta relação que está sempre em construção, sempre em movimento, assim como o próprio mundo.
"existe algo na religião. Algo que não pode ser perdido. Algo bom. O sr. não concorda?"
Concordo. Temos que descobrir o que é, e a única maneira de fazermos isso é investigando a religião profundamente. A começar pela nossa. O que tenho certeza é de que a fé sem questionamentos não é uma coisa boa. Temos que nos livrar dela o quanto antes.
"Não entendi a questão das pombas. O que as pombas tem a ver com a religiosidade humana?"
Esse cara, o Pavlov, fez testes muito similares aos que fazemos no estudo da psicologia (a caixa de Skinner foi desenvolvida para isso). Nos testes, as pombas ficavam privadas de água, por exemplo, e só recebiam uma gota d'água quando emitissem algum comportamento desejado (como bicar determinado objeto). A forma de condicionar um animal a fazer o que você quer é ir dando reforços à medida em que o animal se aproxima do comportamento desejado. Ou seja, na primeira vez em que a pomba chega perto do objeto que deve ser bicado, damos um gota d'água. Na segunda vez, ela tem que chegar mais perto para receber água. Na terceira, só damos água se ela encostar no objeto, na quarta só damos água quando ela bica o objeto. Mais ou menos assim.
O que acontece é que o animal associa o recebimento de água ao que ele estava fazendo antes. Por isso o condicionamento funciona. Mas as pombas faziam várias coisas antes de acertarem o ponto. Por exemplo, uma pomba que, quando estava na terceira vez, deu uma volta em si mesma e só depois encostou no objeto. Na quarta, ela repete a volta em si mesma e, bicando o objeto, recebe água. Na quinta vez, ela não percebe que basta bicar o objeto. Ela entende que deve dar uma volta em si mesma E bicar o objeto. Porque quando ela fez assim, deu certo! Este é o comportamento supersticioso.
O tempo tá muito seco, as plantas estão morrendo, vamos nos fuder?!?! Vamos fazer um ritual para ver se ajuda! Qualquer coisa que ajude será boa para nós! Então, uma vez fazem o ritual e, em seguida, por outros motivos que não o ritual, chove. Mas para aqueles que fizeram o ritual, as coisas estão relacionadas. Eles ignoram o ciclo da água. Para eles é uma questão divina, e ficou provado porque fizeram o ritual e, logo depois, choveu!
Isso é tão impressionante que mesmo que o ritual "não funcione" em outras vezes, achamos um terceiro motivo para que ele não tenha funcionado. "Os Deuses devem estar bravos porque não sacrificamos uma virgem, assim como nossos antepassados faziam". Aí o que acontece? Sacrificam a virgem e chove!!! Mas não é porque eles sacrificaram a virgem que choveu! Isso está bem claro, não está?
Agora, vamos dar mais um passo: a virgem sacrificada acha o máximo ser sacrificada, afinal, ela é como a própria Deusa, ela é divina na mesma medida, ela garante a sobrevivência da tribo inteira.
EXATAMENTE como os malucos que atacaram os aviões nas torres gêmeas. Na comunidade deles eles são mártires! Têm um status muito alto. E acreditam seriamente que encontrarão o profeta no Paraíso e terão 70 virgens para si... etc, etc, etc...
ESTA é a baboseira religiosa.
O que defendo é que nossas experiências religiosas podem ser redirecionadas, elas não precisam ser racionalizadas desta maneira infantilizada/animista. E serão muito mais belas. Não perderão a força, ganharão uma força muito maior, pois não haverá dúvida da sua autenticidade.
Sobre a diferença entre um amigo imaginário e um espírito, você disse que "um é parte da minha imaginação, outro não."
Como você sabe que um deles não é parte da sua imaginação? Só porque parece ser mais intenso? E os sonhos? Não são MUUUITO intensos? Eles não são fatos por causa disso, são símbolos de si para si. E olha a força destes símbolos!!!!! São tão fortes que confundimos com fatos! São, de certa forma, fatos também, mas de outro tipo. São fatos internos, são histórias que cada um conta pra si mesmo. Eles formam a "realidade subjetiva" ou o nome que você quiser dar para isso - desde que seja diferente da realidade compartilhada.
Não há qualquer razão para pensar que os espíritos existam mais do que os amigos imaginários. Ambos existem, existem para nós.
Para finalizar, você é inteligente, mas nem tanto. "Seculares" significava exatamente "mundanas" e por um motivo bem claro: não há nada mais mundano do que a institucionalização da religião. E isso deve ser o tema de um dos próximos posts, o que restou de sagrado na religião institucionalizada e o que restou de sagrado na ciência atual?
Está bem, Sr. Dani. Sem ofensas.(dizemos isso mas continuamos nos ofendendo, não é mesmo?)
É muito difícil discutir com o Sr. É verdade que o Sr. demonstra ter refeltido bastatne a respeito da religião e de por que as coisas são como são. Mas acho que o mais difícil é o jeito que o Sr. fala, me deixa irritado, como se eu fosse pior do que o Sr., ou como se eu fosse burro, o que sei ser uma inverdade.
Não sei muito bem como questionar as coisas que o Sr. falou. O que posso pensar é que existem cientistas tão fanáticos quanto alguns religiosos fanáticos. A ciência e os dados científicos tamb´em podem ser usados para manipular as pessoas (o Sr. mencionou Hitler, que também funciona como exemplo aqui.)
Achei um pouco gozado o Sr. falar do Jim Morrison... O Sr. estava drogado? Encontrar com o falecido Jim Morrison teria o mesmo valor de encontrar com o falecido Chico Xavier? Foi uma experiência religiosa ou psicodélica? Ou o Sr. acha que dá no mesmo?
E se os espíritos não existem, como o Sr. explica as incorporações e as mensagens sempre certas passadas pelos espíritos?
E os milagres (como pessoas que voltam a andar)?
Como o Sr. explica as curas feitas por Jesus e por outros grandfes Mestres? São símbolos de si para si? Não podem ser, pois envolvem mais de uma pessoa. Talvez até sejam símbolos, mas não "de si para si", tem algo maior aí. É possível que a verdadeira religião esteja se escondendo nesse ponto cego. Estaria eu "viajando"? Por que?
Olá, Marcos!
Quero primeiro dizer que você não é burro. Pelo contrário, é inteligente a ponto de questionar os outros e a si mesmo, é inteligente a ponto de perceber a importância da questão da religiosidade e de tentar investigar com a mente aberta. Acho isso admirável e, neste sentido específico, espero ser mais parecido com você.
Concordo com o que você falou sobre a ciência também poder ser usada para manipular as pessoas. Foi uma discussão que tive com o Seu Ôncio (o Bruno Baggio): ele levantou a boa hipótese de que talvez não estejamos discutindo somente sobre Religião Vs Ciência, mas sobre o Verdadeiro Vs o Falso, o Autêntico Vs o Desvirtuado.
Assim como existem pessoas que resgatam sua espiritualidade e lidam com os simbolos de forma a melhorar sua vida e a vida dos outros, existem cientistas que se aproveitam de dados científicos para oprimir e impor seu ponto de vista.
Estes religiosos devem ser autênticos, e estes cientistas devem ser desvirtuados.
Talvez o grande problema esteja no sofrimento: sofrer por baboseiras religiosas é tão horrível quanto sofrer por baboseiras científicas!
Poderíamos até dizer que, se é baboseira, não é ciência. E, da mesma forma, se é baboseira, não é religião. Dizendo assim, estamos buscando a verdadeira ciência e a verdadeira religião.
Será que existem tais coisas?
Mas também existe um questão subjacente: é possível conhecer a verdade através da ciência? E através da religião? São caminhos diferentes para um mesmo ponto final, ou são tão opostos que um deles tem que ser inviável?
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Quanto ao Jim Morrison, o buraco é mais embaixo: se você pode conversar com qualquer um que já morreu, então existem espíritos. Se forem símbolos, pode ser o Chico Xavier ou o Jim Morrison, ou Jesus, serão mensagens de si para si, e não espíritos.
Mensagens passadas por espíritos: símbolos de si para si, percebemos muito mais do que sabemos que percebemos. Isso não é sobrenatural, é natural. Já falamos sobre isso, né?
Milagres: me apresente um milagre de verdade, como um cara que perdeu uma perna ter a perna crescida de novo! Os milagres são sempre coisas que poderiam acontecer anyway, mesmo que raras. Quero ver algo realmente milagroso, algo que desafie as leis da natureza, uma ressurreição, por exemplo (e não a doença que faz com que a pessoa fique sem batimento cardíaco por mais de um dia e depois acorde). Quero ver uma perna crescer de novo, uma ferida enorme se fechar imediatamente sem precisar dar pontos.... me mostre algum milagre, cite algum milagre. Não me venha com os bancos de areia de Jesus, andar sobre as águas e tal. Pelo menos algo mais refinado (como Houdini, Mister M, ou coisa que o valha).
Quando mais de uma pessoa está envolvida, são símbolos de si para si? Falei sobre isso no post "Placebo, Religião e Reiki".
Para variar eu deixo os comentários acumular e entro no meio da conversa. Vamos lá de qualquer maneira:
Marcos:
1) Você comentou o seguinte: "Meu coment sobre este artigo não é gentil. Acho que o autor está tentando "racionalizar" (como ele diz) de um jeito tão ruim
qaunto a própria relgião fanática (tirando conclusões sem pesquisa séria)"
Pelo contrário. Nossa pesquisa está sendo bem séria. Recente mas séria. Fruto de muita leitura e discussão. Por isso seu ponto de vista é uma ótima surpresa.
Sobre a racionalização ser tão ruim quanto uma religião fanática, discordo. Considero, inclusive, impossível. Penso que falo por todos os céticos religiosos sérios quando digo que se, por ventura, evidências da existência do divino (não pessoais e científicas) mostrarem-se fortes o suficiente seremos os primeiros a considerá-las. Um fanático religioso, em contrapartida, nunca abandonará seus dogmas (ou abandonará todos de uma vez). Você já abandonou seus dogmas Marcos? Já acreditou em uma religião de uma forma, frequentou determinados templos, e depois mudou?
2) Novamente cito o Marcos: "4) Não sou psicólogo (sou arquiteto), mas acho que o Sr. exagera ao relacionar a religião com a psicopatia. Todo mundo (ou quase
todo mundo) pensa diferente do Sr. Todos estariam errados, e só o Sr. correto?"
Realmente não sei a comparação de religião com psicopatia é válida. Todavia, não é porque uma maioria acredita em algo, mesmo que por muito tempo, que ela é certa (ou mais certa). Até pouco tempo atrás negros eram considerados inferiores (escravizá-los era natural). A maioria apoiava isso e agia de acordo. As coisas mudam. De repente chegou a vez das religioes.
Durante quase toda a história da democracia as mulheres nunca haviam votado. Durante quase toda a história dos seres humanos acreditar no sobrenatural era
praticamente necessário e quase obrigatório. Nossa discussão não poderia estar acontecendo em 1800 (supondo que existisse internet). Sofreríamos sérias
retaliações (mortos pela inquisição, quem sabe?). Talvez por este assunto (a questão da fé pessoal) ser tão intrinsicamente arraigado no ser humano a
discussão seja mais penosa. Mais penosa porque esbarra em questões que vão além do que está aqui e além do que podemos comprovar.
3) Minha posição atual sobre a religião é a seguinte. Todos os escritos sagrados de todas as religiões são obras de ficção. São tentativas de traduzir
experiências místicas pessoais e conjuntos de valores para uma massa. Não excluo, com isso, a possibilidade de existir um poder sobrenatural criador e
controlador. Acho muito improvável que ele exista.
Você segue a religião espírita? O que você acha das outras religiões (por exemplo, os batistas). Estão erradas? Ou somente encaram deus de uma maneira diferente? Se só encaram de uma maneira diferente como é possível todas as religiões estarem certas ao mesmo tempo?
Não é meio confuso? Por mais que as religiões tenham pontos em comum elas também tem pontos que são excludentes. A religião católica aceita os santos como semi-deuses. As religiões protestantes os descartam. Existem ou não santos? Existe ou não reencarnação? Para os espíritas sim. Para os muçulmanos não. E a lista segue. Não é possível que todas estejam erradas? Caso contrário teríamos vários deuses com políticas divinas diferentes. Quem manda mais no céu? Quem está mais certo? Será que rola um mensalão nas alturas? Elas estão erradas não necessariamente nos valores que elas pregam. Estão erradas pelo próprio absurdo da situação: várias religiões que existem ao mesmo tempo competindo entre si.
Se eu passo minha vida inteira morando na selva como um índio, sem nunca ter ouvido falar de Jesus e sem saber que existe céu ou inferno, na concepção de um cristão mais ortodoxo eu vou para o inferno. Isso é um deus justo? Afinal eu nem tive a chance de saber que Jesus era um cara bacana que morreu pelos nossos pecados. Eu teria que praticamente ser um novo Jesus para inventar, do nada, o conteúdo da bíblia. Isso sim seria um milagre! Eu, índio, do nada, inventar exatamente a regilião cristã como ela é, para então, não cometer pecados, seguir os dez mandamentos e, finalmente, ir para o céu. Diga-me, Marcos, isso
realmente faz sentido para você? Tudo bem que eu dei um exemplo da religião cristã. Você com certeza consegue pensar em outra religiões e em outras situações análogas.
No terçeiro colegial eu tinha um amigo chamado Paulo Jacques. Seu pai e seus quatro irmãos também se chamavam Paulo. Certa vez o Paulo (Jacques) me convidou para ir num culto da igreja dele (alguma ramificação mais recente da Pentecostal se bem me lembro). Aceitei ir. No intervalo da missa os fiéis podiam trocar
experiências de uma forma descompromissada. Perguntaram-me porque eu ainda não havia aceitado Jesus no coração. Eu respondi que se aceitasse, isso não seria
realmente verdadeiro e que, portanto, eu preferia não fazê-lo. Contei então a história do índio isolado na selva e perguntei se esse índio iria para o inferno. A resposta foi, infezlizmente, afirmativa. Evidentemente nem todos pensam como estes fiéis. O problema é que há pessoas que pensam desta maneira.
Nascer numa tribo indígena é estar fadado a ir para o inferno. Excelente não? Eu nem nasci e já estou predestinado a me ferrar. Isso me deixa, na falta de uma palavra melhor, embasbacado! Dizer que eu vou pro inferno é pra mim a mesma coisa que dizer: "o sol gira em torno da terra e é movido por um motor a gasolina". Não sou contra acreditar em algo sobrenatural. Da mesma maneira que você tem certeza absoluta que existem coisas sobrenaturais (além do natural, paupável, mensurável como um deus ou um espírito) ou tenho certeza absoluta que não existem coisas sobrenaturais da maneira que uma religião X ou Y ensina.
Ainda é difícil para as pessoas entenderem que a posição de um agnóstico ou atéu é tão válida como a posição de um teísta. Mas é!
Parece ainda difícil porque os avanços científicos são recentes. Muitos desses avanços tomaram o lugar de velhas superstições. A teoria de Darwin ajudou a matar mais uma crendice. Só que poucas pessoas realmente entendem a teoria em ação. Entendem a teoria de uma forma superficial. Quando a explicação se torna mais complicada (ou ainda indisponível para determinado processo) é mais fácil colocar deus no lugar. Questões como "se eu não tenho religião como vou ter um parâmetro moral para saber o que é certo ou errado" e muitas outras são bem discutidas no livro "Deus, um delírio" de Richard Dawkins. Recomendo intensamente a leitura desde livro já que o assunto lhe interessa.
Talvez seja um pouco confuso, mas...
Começo pelo que hoje é religião pra mim. Seguir uma religião implica em ter fé, acreditar em alguma coisa. Eu acredito no mundo em que vivemos e que existem muitas coisas desconhecidas nele. Tenho fé sim, tenho uma crença sim, mas ela é minha. Não é só minha com conteúdos apenas meus, pois envolve todo o universo, o que há nele e além dele, incluindo a humanidade, eu, vocês, os pássaros, as árvores, as estrelas, os ETs... Outras pessoas podem ter crenças diferentes, mas acredito que no fundo é tudo farinha do mesmo saco, estamos todos em busca da felicidade. Alguns precisam de mais rigidez para tal, outros se sentem mais próximo dela mantendo seus pensamentos soltos e discutido as coisas. E tem aqueles que simplesmente vivem e não se preocupam em saber o porquê.
Meu pai, que é cristão, me disse uma vez que a bíblia conta histórias que dão dicas sobre como sobreviver (sobrevivência essa, do “todo”, do que conhecemos, do que não conhecemos e de nós mesmos como sendo uma coisa só). A humanidade faz parte do todo e a sua morte é a morte do todo como é. O ser humano precisa de tudo ao seu redor para a sua sobrevivência, inclusive dos seus semelhantes. O respeito tanto ao próximo quanto à natureza é uma questão de se manter vivo, do contrário viveríamos numa guerra até o fim. Quem rompe esse “tratado de paz” de certa forma envia a todos para mais próximo do inferno. O céu, o inferno e o purgatório, são coisas que construímos aqui e agora, é o aqui e agora.
As religiões existentes, independente de ter santos ou não, possuem algo de positivo para a manutenção do todo. Concordo que podem ser manipuladas de forma a se chamarem únicas e verdadeiras. Mas isso, para mim, é focar sua energia numa individualidade que não nos leva a nada, a não ser a criação de mais diferenças, quando na verdade não existe nenhuma. AAaaaaa eu me perco um pouco, mas quem sabe futuramente eu me compreenda mais e saiba falar melhor sobre o que penso.
Quanto aos milagres, conhecemos tão pouco sobre a mente humana... Será ela capaz de curar uma ferida ou fazer alguém andar?? Será que só a fé, pura e simplesmente em si mesmo (no “todo”), não tem poder suficiente pra curar uma pessoa? Mudar o mundo?
Aliás, o que é um milagre?? Algo que aconteça sem explicação científica?? Bom então a vida já não é um milagre bem grande?? A parte biológica tem lá sua explicação, mas e como nasce a alma?? De onde vem? Acho que aí está um dos quês da religião? Coisas tão belas que nem precisam de explicação, elas simplesmente acontecem e devemos agradecer pela sua existência e tentar fazer com que continuem acontecendo.
Acredito que Deus está em todas as coisas, inclusive em nós mesmos, mas ele não é alguém nem uma coisa, ele é tudo ele é o “todo” e nós fazemos parte desse “todo”. Devemos então, cuidar de nós e do mundo para que Deus fique contente e nos forneça dias mais felizes. :P
Primeiramente quero dizer que estou muito contente com a participaçao de todos, apesar do post nao ser meu...
Este foi o post mais discutido do blog, e isto principalmente graças ao
Sr. Dani e o Marcos...
Comentei este post com duas postagens que estao no marcador religiosidade!!
Ficarei honrado se alguem se despuser a comentar e continuar esta discussao!!!
Boa tarde, Srta./Sra. e Srs.
Apareceram muitas respostas/perguntas e temo não conseguir dar a atenção ideal a todas elas. Mas vou tetnar falar sobre o que eu puder.
Sr. Dani, acho que é o ponto certo discutirmos sobre a verdadeira religião e a verdadeira ciência. Porque a religião que o Sr. tanto critica não é bem a minha, nem a de ninguém que se manifestou até agora. Acredito em coisas bem mais sutis, um pouco como Srta/Sra. Tati e mais ou menos como o Sr. Brunobaggio (a poesia pode nos levar até Deus, como a música e outras artes, até melhor do que o raciocínio lógico!) Não é fanatismo. Também sou contra o fanatismo.
Estou pesquisando sobre milagres recentes, que possamos dicutir. Não vou pegar qualquer um, tem muita gente que fala de milagres bestas. Não é destes que estou falando. Mas existem amis coisas entre o céu e a terra do que julga nossa vã filosofia.
Sr. Flávio, as diferenças nas religiões vem de uma limitação humana. Na verdade, todas falam da mesma coisa, como disse a Srta/Sra. Tati. Acho que não é bem uma questão de santos e hierarquias, este é só o glacê do bolo (quem vê “mete o dedo e muda o desenho”). Mas o recheio é que é o importante. A maioria das pessoas (e estou nessa maioria) vê Vida na religião. Esta Vida que está por trás de toda cobertura é que é a parte que todos querem, e acho qeu cada um pode chegar no recheio por lados diferentes do bolo. É possível que ele até tenha muitos sabores diferentes (mas o sabor “ateu” me parece insípido demais...)
O Kardecismo é o sistema que faz mais sentido para mim, talvez porque eu tenha sido educado desta maneira. Minha família é Espírita, desde de criança tive experiências tanto com espíritos de luz quanto com influências umbralinas. A intensidade delas é parecida, mas elas não me assustam mais, hoje em dia tenho como lidar mesmo com espíritos "vampirescos". E aprendi com a minha família e em centros Espíritas que frequentei.
Para mim não faz sentido o índio (ou qualquer um) ir para o inferno porque não “aceitou Jesus no coração”, afinal, o que isso quer dizer, quem pode julgar? Muitas pessoas que se dizem cristãs cometem crimes pavorosos, e muitas que não são fazem coisas boas, altruístas, sinceras, como um cristão deveria fazer. Mas acho que o índio (ou qualquer um) pode se colocar num inferno se se sentir culpado pelos seus pecados. E ele vai se sentir, mais dia, menos dia, porque todos cometemos pecados, ninguém é perfeito. Não é que Deus vai se vingar dele, não é isso. Ele mesmo vai viver tão mergulhado em sua cegeueira que só enxergará um mndo infernal, até que possa compreender o que está acontecendo. Mas isso poderia acontecer com qualquer um, uns percebem mais cedo, outros precisam reviver a vida, ir percebendo aos poucos. E isso é o mais próximo do purgatório que eu acredito. É um pouco como a coisa dos "símbolos em si" que o Sr. Dani tanto adora. É possível que sejam mesmo, mas vivemos eles como se não fossem. E isso faz eles serem o que são!!! Deu pra entender, ou ficou muito confuso? Eles são mais do que símbolos, porque vivemos eles!
Acho que não abandonei meus “dogmas”, mas esta palavra tem uma conotação negativa. Prefiro dizer que não abandonei minhas convicções, ou minhas crenças. Acho que é diferente.
Aliás, qual é o parâmetro para certo e errado? De onde vem seu parâmetro, Sr. Flávio? Qual é o seu exemplo?
Respeitosamente, a Srta/Sra. Tati acredita em E.T.s?
Eu corcordo que a vida já é um milagre bem grande! O maior possível! Mas o Sr. Dani e o Sr. Flávio parecem acreditar que foi tudo obra do acaso. Não consigo entender que razão eles vêem nisso.
E a Srta/Sra. Tati foi parceira do Sr. Dani no jogo do copo. A Srta/Sra. não acha que acaba influenciando as energias com este desrespeito? Seria correto desrespeitarmos o que não entendemos? Como disse o Sr. Brunobaggio, “Este Deus dos Deuses nao nos pouparà do misterio! Isto podemos estar certos...”
Não podemos destruir todo o mistério, Deus nem permitiria, seria suicídio (concordo com o Sr. Brunobaggio). Para mim, o único Deus é este “Deus dos Deuses”, os outros são falsos ídolos. Os outros só “apontam” (esta palavra é perfeita aqui) para Deus, não podem ser confundidos com Ele.
Precisamos reconhecer nossos limites. E Deus está sempre presente para nos guiar e nos proteger, Ele sabe dos nossos limites. Não podemos querer ser como Deus, este é o significado da queda do paraíso contada pelos cristãos. E daquele outro mito de um grego que roubava o fogo dos deuses e era condenado a uma eternidade de sofrimento. São bem parecidos, não são? É isso que digo, que eles falam da mesma coisa, mas com imagens diferentes. São falsos Deuses, são só simbolos, mas apontam para o verdadeiro Deus, o único, o Deus dos Deuses.
Por isso fiquei intrigado com a ideía dos E.T.s da Srta/Sra. Tati. É possível que seja apenas uma imagem. Na verdade, só pode ser. Uma imagem de que?
Sr. Bunobaggio, questionar não é a única maneira de viver. Acreditar é a outra. E ela possui encantos que só existem quando se tem Fé. Sou a favor da Fé. O Sr. disse “Deus sabe que a gente eh forte, mas nem tanto. E nenhum consolo eh melhor que o da Morte, do Azar de toda Sorte.” É mais ou menos nisso que acredito, se entendi o que o Sr. quis dizer. Que existe um Destino, ams que ele é tão complexo que não nos cabe saber. Só nos cabe viver. Viver questionando, às vezes, para encontrarmos verdades práticas, as evidências científicas que nos ajudam a dominar a natureza e viver com conforto. Mas, sobretudo, viver com Fé, para encontrarmos em Deus a compaixão necessária para ser uma pessoa de bem e do Bem. E Deus sabe disso, mesmo qeu a gente demore para entender.
Completando...
A Srta/Sra. Tati disse "a parte biológica tem lá sua explicação, mas e como nasce a alma?"
Esta é uma questão muito interessante. Eu acredito um pouco na teoria da evolução, não há como duvidar completamente. Mas ela também é limitada, porque fala apenas de como nossos corpos evoluíram (e ainda tem a questão do acaso, que não pode ser verdade). Não fala da união entre corpos e almas, não explica a alma. O Sr. Andre´s tentou falar sobre isso, mas admito que não entendi muito bem. Para mim, o dualismo faz todo o sentido. Existe algo que não é físico. O Sr. poderia chamar isso do qeu quisesse, mas ainda seria algo que não é físico. Portanto, existem dois tipos de coisas, as físicas e as não-físicas. E as coisas não-físicas estão sob outros tipos de leis, por isso são dif´ceis de compreender.
Concordo com a Srta/Sra. Tati quando ela diz que "Acho que aí está um dos quês da religião? Coisas tão belas que nem precisam de explicação, elas simplesmente acontecem e devemos agradecer pela sua existência e tentar fazer com que continuem acontecendo."
E pronto, agora devolvo a pergunta:
How much more do you want?!
*retificando: era mesmo o Skinner que fez o teste com as pombas. O Pavlov fazia com cahorros.
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